תנאי שימוש
Home גרסת הדפסה

גליון 25, יוני 2008

החזון העתידי

הלכה המדינה

יונתן בן אפרת מראיין את זיאד אבו זיאד

אבו זיאד הוא עו"ד ועיתונאי פלסטיני ותיק. הוא היה עורכו של "אל פג'ר"*, העיתון הפלסטיני היחיד שיצא בשפה העברית. הוא נבחר למועצה המחוקקת הפלסטינית בשנת 1996 וכיהן בה כנציג ירושלים. עד לבחירות האחרונות לרשות הפלסטינית, בינואר 2006 הוא היה שר בלי תיק בממשלת עבאס.

לא קשה להשיג את זיאד אבו זיאד בימים אלו. היום הוא עושה לביתו. "רצתי באותן בחירות כנציג ירושלים, והפסדתי", הוא אומר. "מאז ניתקתי מגע, חזרתי לעבודתי העיתונאית ולעריכת דין". מדי פעם שומעים את קולו בתכניות הבוקר כפרשן.
אבו זיאד מזוהה עם האגף היוני בתנועה הפלסטינית. הוא היה בין הבודדים שיצא בגלוי נגד פיגועי ההתאבדות מראשית ימי האינתיפאדה . כיום יש לו בטן מלאה על ישראל ועל ההנהגה הפלסטינית גם יחד. מי שהיה בין התומכים הנלהבים ביותר בתקופת הסכמי אוסלו מביט כיום אל עתיד שחור לשני העמים. פגשתי אותו ב15 למאי, יום ציון הנכבה, במשרדו הצנוע בירושלים המזרחית שם הוא מוציא לאור יחד עם שותפים פלסטינים ויהודים רבעון בשפה האנגלית Palestine-Israel Journal-.

מהו החזון העתידי שלך? שתי מדינות או מדינה אחת דו לאומית?
התנועה הלאומית הפלסטינית בראשית דרכה (משנות החמישים עד השבעים) הציעה מדינה אחת. תשובתה של ישראל הייתה שהיא לא רוצה מדינה דו לאומית אבל היא גם לא הציעה שום פיתרון אחר, אלטרנטיבי.
בינתיים התנועה הפלסטינית (אש"ף) עברה שינוי. היא זנחה את הקריאה למדינה דו לאומית ואימצה את פתרון שתי המדינות לשני העמים. הסיבה לשינוי הזה נבעה ממגעים שהתרחשו בין זרמים בשמאל הישראלי ואנשי אש"ף. הדיאלוג עבר כמה שלבים. השלב הראשון היה שיחות עם ארגונים אנטי ציונים בישראל, אח"כ עם הקומוניסטים ולבסוף עם זרמים מתוך ההנהגה הציונית. בנובמבר 1988 אחרי פרוץ האינתיפאדה הראשונה הכיר אש"ף בהחלטות 242 ו 338 ובאופן גלוי אימץ את פיתרון שתי המדינות. מדינה אחת ישראלית בגבולות 48 ומדינה שנייה פלסטינית בשטחים הכבושים שבירתה מזרח ירושלים והכרה בזכות השיבה. וזו הפכה להיות התביעה הרשמית של העם הפלסטיני במאבקו. נסיגה ישראלית לגבולות 4 ביוני 1967 היא תנאי הכרחי לכל פתרון מדיני לסכסוך הישראלי-פלסטיני.
ועידת מדריד ואח"כ אוסלו היו ניסיונות לפתור את הסכסוך במסגרת שתי מדינות. אלא שהפער בין הסיסמאות והחזון לבין המציאות בשטח רק גדל והלך. בעוד הפלסטינים קיבלו את הפשרה, האסטרטגיה של ממשלות ישראל מ- 1994 היתה איך ולהכשיל את היווצרות המדינה הפלסטינית.

מדוע?
ישראל איננה מעוניינת באמת במדינה פלסטינית. מדיניות ההתנחלויות מכשילה את המדינה הפלסטינית וממשלת ישראל כיום ממשיכה את המפעל הזה, בידיעה ברורה שההתנחלויות סותמות את הגולל על המדינה העתידית, כך שבשטח אני לא רואה אופציה לשתי מדינות. כך התהפכו היוצרות. היום יותר ויותר ישראלים (מהימין מהמרכז ומהשמאל) חוזרים לדבר על שתי מדינות בגלל הפחד הדמוגראפי, לעומת זאת, בצד הפלסטיני, חזרו לדבר על מדינה אחת משום שעם הפיתוח והרחבת ההתנחלויות הם לא רואים מקום למדינה עצמאית משלהם .

האם אתם בהנהגה הפלסטינית סברתם שתכנית אוסלו תוביל למדינה פלסטינית?
כן. זו הייתה נאיביות.

ואתה היית ביניהם.
נכון. אני מודה שנכשלתי יחד עם כל ההנהגה.

אם לא שתי מדינות ולא מדינה אחת אז מה כן?
המציאות בשטח מתפתחת לכיוון שבו אנו נמצאים כיום, המשך הדיכוי, או גרוע מכך, אפרטהייד, שבו בעתיד האוכלוסיה היהודית תהווה מיעוט שיהנה מכל הזכויות וישלוט באמצעות מערכת חוקתית נפרדת ברוב ערבי פלסטיני שתשללנה ממנו זכויותיו הבסיסיות גם כעם וגם כאזרחים ובני אנוש.

אנחנו הולכים לשם?
כן

האם אתה רואה את העולם מחרים את ישראל כפי שהחרימו את המשטר הלבן בדרום אפריקה? יש קבוצות פוליטיות בארץ ובעולם שקוראות לכך משום שהן טוענות ששום דבר אחר לא יזיז את ישראל.
אני לא חש עדיין באווירה בינלאומית בעולם המצדדת בהטלת חרם על ישראל. אני חושב שעדיין מוקדם לדרוש זאת. אינני רוצה שנגיע למצב הזה, אבל אם ישראל תתמיד במדיניותה היא תקרב את היום שחרם על ישראל יהפוך לאופציה שיש לשקול אותה.

מדוע ההנהגה בישראל ממשיכה לדבר על שתי מדינות?
הם חולמים. זה אליבי של מילים ריקות מתוכן. דור המנהיגים בישראל שיכול לפרק התנחלויות ולחתור לשלום כולל נגמר.

מה תפקיד הרשות הפלסטינית במציאות שאתה מתאר?
הרשות הפלסטינית במשך האינתיפאדה השנייה הפכה לקבלן ביצוע של ישראל. הרשות הפלסטינית זה הפרטת הכיבוש. ישראל היא מזמין השירות, האירופים המממנים והרשות היא הקבלן המבצע.

עמוס ידלין ראש אמ"ן טוען בראיון לעיתון הארץ בחודש מאי שיש סבירות גבוהה שהרשות לא תחזיק מעמד. היא תתפורר והנהגתה תעלם מהמפה?
הוא צודק, הרשות נכשלה והיא לא הסיגה דבר. אם אבו מאזן חושב שדרך חיוכים ותשבחות שמרעיף עליו אולמרט הוא ישיג משהו עבור העם הפלסטיני הוא טועה.

אז מי יכול להחליף את ההנהגה? מאיפה תצמח הנהגה חלופית?
כיום אי-אפשר לנבא , מה שאני כן יודע שהיא תהיה פחות מתונה ופרגמאטית מההנהגה הנוכחית, היא תצמח מתוך מציאות קשה יותר, היא תראה יותר סבל והמענה שלה יהיה יותר סבל ושפיכות דמים גם בישראל.

אמרת שהעם הפלסטיני כבר לא רואה בחזון שתי המדינות אופציה ריאלית שהיא ברת יישום בשטח. מדוע לא לשנות כיוון ולדרוש מדינה אחת וזכויות אזרח בתוך ישראל?
יש עדיין אנשים ברשות הפלסטינית שיש להם אינטרס בשימור המצב הקיים, הם מרוויחים ברמה האישית מהישמרות הסטאטוס המדיני של הרשות.

השמאל בישראל, ארגונים ומפלגות, אפילו המפלגות הערביות, נתנו גב פוליטי לממשלות בישראל, אם ביוזמות כמו ההתנתקות או לאחרונה בועידת אנאפוליס?
אין שמאל בישראל. לא שמאל רדיקלי כפי שאנו מכירים ממדינות שונות בעולם. יש בישראל את מחנה השלום.
מצד שני הציבור הישראלי אדיש למתרחש בשטח. הוא לא מעכל או מבין שהוא מובל ומוביל לכיוון של אפרטהייד. גם העולם, כולל אירופה מתעלמים ממשמעות התהליך הזה. זה תהליך שיוביל להסלמת המאבק ולהסלמת הדיכוי הישראלי. הסלמה זו תגיע למצב שהעולם לא יוכל להמשיך להיות אדיש ויקום נגד ישראל.
אבל עדיין לא הגענו לשם. העולם עדיין סמפטי וסלחני לישראל בגלל השואה. בכדי לדעת לאן נושבת הרוח (הפוליטית) צריך לחכות לפברואר 2009 כשיכנס נשיא חדש לבית הלבן.

אבל המעורבות האמריקאית לאורך השנים לא היטיבה עם התביעה הפלסטינית למדינה ריבונית. שני הממשלים האחרונים מאז הסכם אוסלו נטו לתמוך בתפיסת השלום הישראלית ולא היוו מתווך הוגן בסכסוך?
אני לא מאמין שתהיה פריצת דרך במו"מ בלי מעורבות אמריקאית. אם ארה"ב לא תוביל את המהלך לא יהיה מי שיעשה זאת. בממשל הנוכחי אני לא רואה שיש נכונות או רצון כנה להוביל מהלך שכזה. לכן אנחנו במבוי סתום.

למה אבו מאזן ממשיך לשחק את המשחק?
אבו מאזן יודע זאת אבל הוא לא רוצה שיאשימו אותו שהוא המכשול לשלום, שהוא לא פרטנר. מבחינה מדינית אין לו ברירה אחרת. אבל המדיניות הישראלית אמריקאית נוגדת את האינטרס הפלסטיני. במקביל הוא צריך להקדיש מאמץ לאחדות לאומית כדי לשמור על האינטרסים של העם הפלסטיני.

אחדות לאומית פירושו דיאלוג עם חמאס?
כן. הוא צריך להכניס את חמאס לתוך המסגרת. לדעתי אם יהיה נסיון של תנועת הפתח להתפשר, יהיו זרמים מתונים בחמאס שילכו לקראת הפתח.

כיצד חמאס משחקת בתוך התמונה הכללית של הסכסוך?
אני יכול לציין שישראל רק מחזקת את חמאס במהלכים שלה. דוגמא לכך הייתה ההתנתקות החד צדדית מעזה. כששרון רצה לצאת מעזה אני הייתי שר ברשות. ניסינו לשכנע אותו שיכלול את הנסיגה כחלק מתהליך שלום. תשובתו הייתה שהנסיגה היא "צעד צבאי ואין הוא מתאם את צעדיו הצבאיים עם האויב ". כך הוא נתן לחמאס להציג את הנסיגה כניצחון שלה. המצור היום על חמאס רק מחזק את הארגון ומשניא את הרשות. מי שרוצה לדעת מה חושבים על הרשות ברחוב הפלסטיני שילך למעברים. שם הוא ישמע כיצד האנשים שסובלים במעברים רואים בהנהגה המתונה כאחראית לסבלם. השנאה כלפי הנהגת פתח הולכת וגדלה.

בישראל מוטרדים מפני העתיד, בשטחים מוטרדים מההווה. הישרדות היא גם התוכנית הכי חמה בגדה ועזה. אנחנו תקועים על אי פוליטי: ישראל עסוקה ב'הדחת' חמאס, חמאס עסוקה ב'הדחת' הפתח, ובארה"ב מחכים ל'הדחת' בוש בבחירות. במצב נתון זה קשה לתכנן אסטרטגיות ארוכות טווח חוץ מהשרדות.

זיאד אבו זיאד אמנם מודה שנכשל לספק לעמו מדינה עצמאית אבל על הדיאלוג הישראלי פלסטיני הוא לא וויתר. "אתמול השתתפתי בפאנל ב'ועידת הנשיא' של שמעון פרס . הגיעו לשם נשיאים חברי פרלמנט אירופים ואנשי עסקים. אמרתי להם שאם הם רוצים לשמור על מדינה יהודית שיצאו מהשטחים הכבושים ויתנו להקים מדינה פלסטינית ,ולא, החלום הציוני שלהם יתנפץ.

•המהדורה העברית של "אל פג'ר" שינתה את שמה ל"גשר" ב1987

תוכן

הוספת.
תגובה חדשה.

שם השולח

כתובת דוא"ל

כותרת התגובה

תוכן

Home גרסת הדפסה חזרה למעלה